Mary Xmas (maryxmas) wrote,
Mary Xmas
maryxmas

  • Music:

мій чоловік ходить проповідувати птахам

ось чергова пташечка -- росіянка-християнка
якій дуже подобаються смішні і наївні українці. ну там пост такий -- наче і хвалить, але все одно хочеться у відповідь сказати чи зробити щось таке... погане.

ну і мій чоловік, свята простота, вирішив з нею поспілкуватись.

dymmar
Никогда государство не потерпит соперника так близко под боком. Чтобы Сечь осталась стоять, Украина должна стать Гетьманщиной.

Единственная возможная альтернатива силовому противостоянию - "духовная" (нечто вроде Ватикана), но в том-то и дело, что Сечь была именно полувоенной организацией бунтарей (притом не только украинских!) с самого начала, не в пример Ватикану - и именно такой она и восстала. Конечно, объявление чего-то вроде "Вольницы Защитников Господа Нашего" могло бы повернуть рельсы истории в эту сторону (предположение исключительно в рамках мозгового штурма), но воевать так или иначе придётся - даже у папского престола есть своя швейцарская гваридия. Подобная "духовная Сечь" - это не та "стратегия" или "тактика", которую можно применить просто придумав. Это нечто, что должно родиться само, в крови и грязи.

Что до демонов бунта и анархии - то без них Сечевая вольница немыслима. Понимаю ваш страх и отвращение, но бунт может быть справедливым, а анархия (безвластие) не обязана быть равной беззаконию. Просто мы настолько привыкли, что государство узурпирует право на то, чтобы определять, что является законным и даже справедливым, что его отсутствие привыкли связывать с беззаконием. Но известны исторические примеры соблюдения законов без государства.

Впрочем, я кажется, становлюсь ушлым и помпезным.


digital_geda
Нет, Вы не становитесь ни ушлым, ни помпезным. Мне очень интересно Ваше мнение. Хотя не могу согласиться насчет государства: вообще-то его основная и почти что единственно естественная функция - это защита мирной жизни граждан от агрессии, как внешней, так и внутренней. Тут нет никакой узурпации, государство - это материальное воплощение потребностей граждан быть защищенными от внешних и внутренних врагов. Причем не абы как, а по закону. Я понимаю, что эту функцию легко извратить, что постоянно происходит. Но я не понимаю, чем лучше и легитимнее процесс, направленный на разрушение этой функции, даже извращенной, но хоть как-то, пусть со скрипом, но действующей?

"Но известны исторические примеры соблюдения законов без государства." Что Вы имеете ввиду? "Пиратский Кодекс"?

Про Сечь - я не уверена, что это хороший пример, но это единственная историческая аналогия, которая как-то приходит на ум. Военная организация тут может иметь место, но не как нечто, что собирается быть примененным, но что-то, что не позволяет просто глухо задавить протест. Оборона, а не нападение. Оборона осмысленная и интеллектуальная, и обязательно - политическая. Ни Януковичу, ни внешним странам сейчас невыгодно разгонять Майдан силой - этим уникальным историческим моментом еще пока можно воспользоваться, чтобы активизировать какой-то продуктивный переговорный процесс. "Мы не уйдем, вы унесете отсюда наши трупы" - это только часть решения, очень важная-но часть.Безусловная готовность умереть, но не отступить - останавливает стада бизонов в прерии, может остановить и насилие власти. "Вы унесете наши трупы, если не начнете действовать так-то и так-то" - это другое. Но тут нужно найти приемлемое для всех сторон решение, какую-то выгоду для всех сторон, а не просто упрямо упираться. Я понимаю, что в питере сидя, а не на баррикадах дрожа, не очень-то красиво поучать вас, что вам надо, а что не надо делать... но извините, если у вас нет плана шахматной партии больше чем на ход вперед - на что вы надеетесь? На авось? На Божью помощь? То, что Вы стоите и вас не трогают (пока), потому что боятся и не знают, что делать - это уже суперпомощь, но Бог не может послать вас армию ангелов в поддержку. Вам нужно как-то справиться своими силами, и при этом не превратившись в того самого внутреннего агрессора, от которого государство своих граждан защищать _обязано_, иначе оно не государство, а просто толпа клоунов. Когда активисты Майдана начали захватывать обладминистрации, они были на волосок от того, чтобы перейти черту, отделяющую их от превращение во врагов собственного народа. Бог спас. Вопрос - что дальше?

С искренней симпатией, между прочим, спрашиваю, без издевки.

dymmar
основная функция государства - защита вовсе не граждан, а себя. Как у любой самоорганизующейся системы, кстати, иначе она быстро распадается. Поэтому создание любой альтернативы государству в любой сфере (финансовой, например - вспомним биткоин) - часто встречает у государства враждебность, даже если направлено именно на защиту граждан.

Вас пугает разрушение функций государства? Вы хотите, чтобы мы прекратили их "разрушать"? А то, что милиция на наши налоги воюет с нам, в буквальном смысле слова - это вас не пугает? Ну а нас - пугает. Когда нет доверия к государственным системам, все функции государства уже можно считать потерянными. Как я могу спокойно уйти с нарядом милиции, когда мне неизвестно, повезут они меня в участок или в ближайшую лесополосу? Конечно, я вполне могу оказать сопротивление ("разрушать функции"). У меня нет выбора. Если милиция нанимает бандитов, чтобы избивать моих близких или жечь мою машину, я перестаю считать милицию легитимной и считаю её организованной преступной группировкой. Думать иначе, надеяться на доброго царя, после стольких свидетельств вероломства и жесткости - означает быть глупцом либо сознательно идти на мученичество. С их точки зрения я, очевидно, преступник. Экстремист. Но я и так преступник - уже за то, что вышел на протест. За это могут впаять 15 лет по новым законам. Так что мне терять?

Когда вы говорите о том, что надо искать пути к примирению, я вполне согласен с вами... теоретически. Но, к сожалению, власти регулярно показывали, что не хотят никакого диалога, каждый раз диалог (сколько раз уже так было!) сводился к затягиванию времени в надежеде, что "всё рассосётся". Ему нельзя верить на слово. Януковича устроит только вариант, когда мы все в тюрьмах, в земле или в эмиграции. Исходя из этого надо и строить тактику.
Вы спрашиваете - на что надежда? Да на то, что Майдан сильнее государства, вернее, сильнее машины подавления. Эта машина, несмотря на грозный внешний вид и репутацию, вполне может развалиться, и к этому всё идёт. Вопрос только в том, сколько времени и жизней на это уйдёт и что будет потом.

Что до вашего вопроса по поводу законов без государства. Известно множество сообществ, где государства не было, но определённые порядки и правила строго соблюдались. Хороший пример - древняя скандинавия. "Государство" там существовало поначалу в виде простого бандформирования - конунг, у которого несколько сот воинов, которые ездили и грабили либо вымогали себе пропитание и прочие блага. Остальные функции - суд конунга или там защита от бандитов-соседей - были где-то даже не на втором-третьем плане. Всё прочее люди, общины, решали сами, нередко в шею выгоняя и конунга.

Другой пример такой самоорганизованной общности - та самая Сечь. Стекались туда как диссиденты из соседних империй, так и откровенный криминал, как сказали бы сейчас, царя там никакого не было, государства тоже. Но законы и правила - были! Это был огромный табор, объединённый только несколькими фундаментальными принципами-соглашениями, где каждый присоединялся к тому отряду, к которому хотел, и в отряде были выборы своих командиров начиная с нижнего звена и заканчивая самыми высшими. Государства же как такового, фактически, не было. Один отряд мог вполне не сойтись с другим, например, в смысле того, что делать - идти поляков бить или турков, можно ли заключать временный союз с татарами и тд. С современной точки зрения - полный хаос и анархия. Но, тем не менее, как-то это всё работало, и довольно неплохо. Секрет в том, что даже современное государство - образование намного более аморфное, чем воображает современный патерналистски настроенные гражданин или гражданка. В нём тоже много разных групп и течений, интересов и подковёрных интриг, только проходят они чаще всего невидимо для обывателя и "наружу" выносятся только результаты.


digital_geda
<основная функция государства - защита вовсе не граждан, а себя> Вы путаете бандитскую шайку и государство. Да, многие государства _начинались_ с бандитских шаек - но легитимной в глазах людей конкретную шайку делала именно готовность защищать не только себя, но и этих людей по _одним и тем же_ законам, уже не законам бандитской шайки. Себя государство разумеется должно защищать чрезвычайно эффективно - иначе подданные, согласившиеся променять часть своей свободы на его покровительство, пошлет такого неэффективного покровителя куда подальше и позовет себе другого "князя" (см. призвание варягов на Русь).

И вообще , мы в рамках какой парадигмы разговор ведем? Я-вот в рамках католического дискурса, а ВЫ? Для меня примером является христианское государство, а для Вас? Вот с Майданом сейчас именно это и не ясно.
Вы приводите примеры древней Скандинавии и Сечи. Чудно. Но то состояние Скандинавии - дохристианское. Вы знаете о "Двух Олафах"? О двух святых Олафах? Которые крестили бондов, часто огнем и мечом и задавили варяжскую вольницу. сделав Скандинавию христианским государством, а не бандитской шайкой, терроризировавшей средневековую Европу? Вы на чьей стороне? Варяжского гуляй-поля? Я вот определенно на стороне обоих Олафов, учитывая их методы (совершенно обычные для тогдашних нравов - если бы они действовали иначе, бонды-бандиты не имели бы к ним ни малейшего уважения.

Запорожская Сечь? Я потому и написала, что пример не совсем адевкатный - именно потому, что Сечь была тоже откровенным бандформированием, никого, кроме себя, не защищавшим, и в то же время - готовым драться за кого угодно, кто больше заплатит - хоть за турок, хоть за монголов, хоть за казаков, хоть за поляков. Явно эта хорошо организованная и вооруженная банда (которая легко резала и христиан, если турки больше заплатят) не может стать хорошим аналогом для защитников Майдана, уповающих на Божью помощь, молящихся по часам и претендующих на то, чтобы быть лучшими представителями украинского народа.

< Но я и так преступник - уже за то, что вышел на протест. За это могут впаять 15 лет по новым законам. Так что мне терять?> И? Какой из этого Вы делаете вывод? Раз Вам терять нечего - "пусть хоть мир рухнет, а чайку я попью"? И пусть Украина катится в тартарары?

Извините, запорожские казаки в ранний период своего существования не случайно не заводили семей. У них были временные "жены", которых они, кажется, резали, отправляясь в поход (чтобы не было головной боли). Им было тоже нечего терять. И вот так они поступали с теми, кто попадал под их "покровительство". Потом все стало поприличнее, но было и такое. Вы думаете о ком-то, кроме себя и ожидающего вас возмездия?

Простите за несколько прокурорский тон - но примеры меня расстроили, право:(

digital_geda
"патерналистское государство" которое Вы сейчас клеймите (вполне заслуженно, кстати), исторически происходит от признания верховным Отцом - Бога. Нынешнее государство все более утрачивает легитимность в силу того, что оно прочно забыло о своем происхождении. Поэтому выход, на мой взгляд - не столько отказ от нынешней убогой формы патернализма, сколько возврат к патернализму - только истинному, исходному.

dymmar
В вашем морализаторстве я сейчас нуждаюсь менее всего.

Я пытаюсь вам очертить ситуацию, как я её вижу, и реальные исторические прототипы, а вы мне рассказываете какая ужасная была Сечь или там дохристианская скандинавия и какое это было варварство. Простите, а государство в те времена было каким? Няшка и христианин Иван Грозный и его опричники чем-то лучше было "криминальных" козаков (тоже, впрочем, по большей части христиан)? Это так, к слову.

Если вам не нравится Сечь - возьмите Исландию. Государства там не было, фактически - если не считать оным альтинг. И христианство они приняли добровольно, безо всяких Олафов Святых. И, кстати, традиция эта им помогла - не так давно они вынуждены были опереться на низовую демократию, когда страну ограбили мошенники - практически как у нас. И знаете, Европа была очень недовольна.

Общество под давлением, когда разваливается существующая общественная формация, всегда откатывается к более древней, это объективный процесс, а не чьё-то желание. Но альтинга у нас не было. У нас была козацкая вольница. И вот к ней мы сейчас вынужденно откатываемся.

Теперь по поводу недостаточного, по вашему мнению, патриотизма с моей стороны - мол, что ж, если вас заочно могут приговорить к 15 годам тюрьмы, или допустим просто поджарить в машине (сегодня в Запорожье отца четверых детей сожгли в машине), или схватить, вывезти в лес и запытать до смерти (это уже десятки случаев известны) - это даёт вам повод на всё наплевать? Откровенно говоря, да, даёт. Государство, действующее такими методами, я считаю врагом, ведущим войну. Этот враг уже доказал неоднократно, что все переговоры - всего лишь забалтывание и выигрыш времени для новых преступлений. Вы считаете по-другому? Ну что ж, в вашей стране, попав в подобное положение, поступайте как вам угодно.

Это, однако, не означает, что я сейчас побегу делать какие-то глупости. Но никакого "взаимопонимания" с Януковичем мне не надо - я его отлично понимаю. Сейчас он лицемерно говорит о примирении, а исподтишка готовит теракты и провокации. От него я лично приму только отставку и расследование преступлений, совершённых властями за последние месяцы. Никаким другим действиям его шатии я не верю и считаю их только тактическим ходом в войне. Уверен, многие из нас думают точно так же.


digital_geda
<В вашем морализаторстве я сейчас нуждаюсь менее всего. >

А я меньше всего нужнаюсь в Вашем хамстве. То, что я с Вами вообще разговариваю и разговариваю вежливо. без ярлыков и ходульных обвинений - это большой актхристианской терпимости с моей стороны. Не нравятся Вам исторические примеры. которые ВЫ же и привели - воля Ваша, не думайте над ними. А в остальном я не виновата. Это не я выходила на баррикады, не имея копеечного плана за пазухой. Это не я вела себя по отношению к своим же соотечественникам как к врагам и захватчикам - и теперь почему-то удивляюсь и негодую, что они относятся ко мне так же. Я тут вообще ни при чем. Идите, что ли , подумайте, что лично Вы будете делать 17 февраля. Не тратьте время на то, убеждение патерналистской бабы в собственной правоте. я Вам не судья. Есть Бог на небе - вот перед Ним и ответите в свое время.
Не трудитесь отвечать, я терпеть не могу незаслуженных грубостей в свой адрес.

dymmar
то есть назвать меня хамом - это христианская добродетель? Давайте, продолжайте обвинять и судить, не имея даже представления, о чём говорите. Ханжество и фарисейство - вот как это называется.

digital_geda
А "мне грозит 15 лет и мне терять нечего" - это называется бандитская логика (или логика террориста). И никаких симпатий к такой логике у христианина быть не может, хоть тут весь Майдан соберется и будет меня судить за "ханжество и фарисейство"

dymmar
Полегче с обвинениями. Я пока ещё ничего не взорвал, никого не убил и даже никого не ударил.
Когда я пытаюсь описать своё душевное состояние (то, что мне навязали извне, внешними условиями), вы припечатываете сверху ярлык "террорист".

Мне интересно, с вашей точки зрения - как называется поведение властей? Ну, например, когда студентов ночью нападают омоновцы - и не оттесняют, а гоняются за ними по городу, вынуждая просить убежища в монастыре? Или вызывают на беседу в милицию и на выходе поджидает банда отморозков? Или, скажем, захватывают подозреваемого и пытают (режут ножами, издеваются, раздевают догола на морозе). Это норма? Или милиционер, всаживающий нож в ногу 17-летнему пацану, вся вина которого состоит в том что он пришёл сфоткать баррикады - у вас оправдан, потому что "кесарю-кесарево"? Ведь его никто не накажет, этого невинного милиционера - власти так точно. Он будет продолжать пытать, мучить, выбивать глаза, ломать конечности, убивать. Вы рекомендуете терпеть и молиться, я правильно вас понял?


digital_geda
Молодой человек! Я понятия не имею, что Вы сделали , а чего не сделали. Я всего -навсего повторяю Ваши слова. Это Вы написали про 15 лет и про "нечего терять", не я. А если Вы ничего не сделали - тогда и нечего тут корчить передо мной Шамиля Басаева.

Я в самом деле надеялась, что Янукович и те, кто ему противостоят - принципиально отличаются друг от друга, что это нравственность против безнравственности, закон против беззакония. А после разговора с Вами поняла, что это все пустые надежды. То, что происходит сейчас в Украине - это столкновение двух банд, в четкая историческая аналогия: запорожцы против татар. Но не за правое дело и не за "ридну Украину", а потому что не поделили деньги и власть.

dymmar
нравственность-безнравственность... янукович.. шамиль басаев. Смешно. Когда пытаешься объяснить вам, в каком положении мы тут оказались, вы думаете, я рисуюсь.

Нет, сытый голодного не поймёт никогда.

Надеюсь, вы меня никогда и не поймёте. Надеюсь, в вас не будут стрелять и бить дубцами за ваши убеждения - и вам не придётся таких вещей понимать, вы проживёте благополучную жизнь по цивилизованным правилам, с этой вашей наивной и смешной уверенностью в справедивость мира и законов в нём, о спасительной нравственности и Олафе Святом, которому можно, и прочих, которым нельзя, потому что надо терпеть и страдать.

Прощайте.


і завершення шикарне:

digital_geda
Ниже вот Яна написала Вам ответ. Яна - человек, которому есть что терять. И который ОЧЕНЬ симпатизирует Майдану и меня научил видеть в Украинском протесте позитив. Между Вашими позициями - гигантская разница, я бы хотела чтобы Вы ее почувствовали.
А что до "злодеяний" властей... Я не говорю, что их не было. Я говорю, что если они от вас слышат то же, что и я в ЖЖ - я понимаю, почему они к вам так относятся. Странно, что они еще не передавили танками баррикады.

отакі в Росії християни.

зі.
там ще підтягнулася вже місцева пацифістка із закликами до миру із формулюванням -- даже Сичь писала письма турецкому султану

на що мій чоловік (за освітою історик, з ухилом в історію України) відповів:

Сичь не только писала султану письма, она ещё ходила туда вызволять невольников силой оружия.

Вы думаете, я против мирного пути? Я просто реалист. Да, мы можем стоять ещё полгода, бойкотировать товары, креативно дорабатывать СМИ и прочая - а тем временем бандиты тех самых журналистов и нас самих будут отлавливать по одному, взрывать бомбами, делать засады спецназа на активистов, подбрасывать наркоту, сажать в тюрьмы и очернять. Как вы думаете, к чему это приведёт? Как вы думаете, почему, несмотря на весь креатив, только после Грушевского начались хоть какие-то переговоры? Предыдущие два месяца мало креатива было?

Вот что мне неясно - четырёх застреленных вам мало, чтобы понять, с кем имеем дело? Вы думаете, кто-то за эти убийства будет наказан при Януковиче? Хорошо, я не против, пойдём вашим путём. Давайте потанцуем ещё пару месяцев, потянем резину, и пусть трупов будет пару десятков или сотен. Сколько, как вы считаете, достаточно трупов, чтобы понять, что миром тут ничего не решить? Я подожду, пока не наберёться нужного числа. Только, простите, если одним из этих трупов буду я, то потом, когда ваши танцы придут загонять в стойло, не спрашивайте, куда делись защитники.
Tags: космозоо, політика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments